28 сентября в Израиле скончался экс-президент страны Шимон Перес. Незадолго до смерти политик дал большое интервью журналисту американского издания Tablet Magazine Давиду Самуэльсу. Корреспондент планировал опубликовать беседу в качестве приветствия к еврейскому Новому году, который праздновали в начале октября. Но из-за смерти Переса статью опубликовали 29 сентября.

Интервью легендарного политика представляет большой интерес в связи с тем, что Перес приводит в нем свой разговор с президентом России Владимиром Путиным, сделанный незадолго до кончины. Несколько цитат из интервью были широко растиражированы в соцсетях. Они содержали критику внешней политики России. Украинское издание "Факты" предлагает читателям отрывки из последнего интервью Шимона Переса.

"…Мы так много знаем о человеке, но чувствуем, что еще больше не знаем, - сказал Шимон Перес журналисту, который поинтересовался у политика его мнением по поводу предположения, что сутью человека является агрессия. - В начале истории человечества наши предки выдвинули идею Бога. Бог создал все вокруг, в том числе то, что мы не понимаем или не знаем. Потом появился Моисей, который был очень мудрым человеком, и он завещал нам: "Мы не знаем, где Бог. Мы не знаем, как он выглядит. Мы никогда его не видели. Но время от времени Бог говорит с нами".

Я не думаю, что история мира началась с материальной основы. Она началась с неизвестного, которое мы называем гуманностью. И мы до сих пор не знаем, что это значит. Да, мы постоянно узнаем все больше и больше о себе. Но мы до сих пор не добрались до самой сути. Мы не знаем, кто мы и зачем мы здесь. Тогда давайте будем честны. Значит, Бог, или называйте его как угодно, играет нами.

Смотрите, на протяжении сотен лет нас кормила земля. Хочешь больше земли? Сражайся. Не бывает земли без крови. Ты вынужден защищать границы своей земли. А земли без границ не бывает. И по этой причине наша история - это история войн. Война была основным фактором удержания или получения земли. И вот теперь я задаю себе вопрос, на который не знаю ответа. Мы воюем, потому что агрессивны по природе, или мы агрессивны, потому что вынуждены воевать? И мы были вынуждены воевать, потому что у нас не было альтернативы до тех пор, пока не появилась наука? Но наука тоже не панацея, поскольку она безразлична. По-моему, наука без морали - это самая большая опасность в мире. Наука нейтральна. Ведь она может оказаться в руках как хороших, так и плохих людей. Она может оказаться в руках террористов и в руках невинных.

Я верю, что мы рождаемся невинными. Но все наши институты учат нас делать ошибки. Почему? Потому что во всех школах и университетах мы учим одно - то, что уже случилось. Нет такой школы или университета, где бы учили тому, что случится, или хотя бы, как это может случиться… Думаю, университеты - бесполезная трата времени.

- Почему?

- Дайте мне 10 тысяч долларов, чтобы я пошел на лекцию экономиста. И я откажусь. Экономисты объясняют нам, почему мы бедны. Я могу быть бедным и без их объяснений. Они рассказывают нам старые истории. Я вместо этого хочу услышать о новом. Расскажите мне об инновациях! О последних научных открытиях! Учить на старье - это не инновация. У прошлого нет будущего.

- Но есть страны, которые жаждут будущего, но вынуждены выживать в прошлом!

- Нет и нет. Даже в арабском мире тысячи и тысячи молодых людей пользуются смартфонами, и они связаны с современным миром. Смотрите, в наше время существует два типа правительств или правителей. Старый тип - это политики, которые представляют собой прошлое. Им нельзя доверять. Эти лидеры встают и заявляют: "Я - великий, потому что я - сильный!" Спросите у такого: "Ты можешь положить конец террору?". Он ответит: "Нет". "Ты можешь положить конец экономическому кризису?". И снова звучит "нет". Тогда спросите его: "Почему же ты утверждаешь, что ты - великий лидер?"

- Подождите, неужели вы настроены оптимистично по отношению к Египту, который не в состоянии вырастить достаточно пшеницы, чтобы обеспечить свое население хлебом? Или к Сирии, где правительство не производит ничего кроме трупов? Вы уверены, что сознание людей в таких странах изменится, и туда придет новая реальность, питаемая новейшими достижениями науки и техники?

- Да. И лучший тому пример - Китай. Китай - это страна с культурой, которой уже четыре тысячи лет. Это очень богатая культура, в которой, кстати, нет понятия золотого рая. Но сегодня мы имеем дело с новым Китаем, который родился всего 39 лет назад. И тогда это было самое нищее государство на планете. Китайцы не стали брать деньги у Америки и не брали деньги у России. Просто у них появился лидер, который изменил их сознание, и Китай за 39 лет стал ровней Америке! Я говорю о Дэн Сяопине. И тешу при этом свое эго, потому что я был одним из первых, кто поверил в новый Китай и дал толчок отношениям между этой страной и Израилем.

- Вы говорите о новом Китае, а мне кажется, глядя на Россию, что существует некая незримая сила притяжения, которая определяет действия РФ, и источником этой силы является как раз Китай. Я чувствую, что две эти страны координируют свою политику во многих областях…

- Нет, никакой координации между ними нет… Позвольте мне рассказать одну историю, которую я услышал от Генри Киссинджера. Она объясняет отношения между Россией и Китаем. Близилось 70-летие Сталина, и русские настаивали на том, чтобы Мао Цзэдун прибыл на торжества. Мао не хотел. Он ненавидел самолеты и не любил русских. Но давление со стороны Москвы было очень сильным. В Кремле говорили: "Мы - братья! Мы - коммунисты!" и так далее и тому подобное. Наконец, в Политбюро Компартии Китая решили, что ехать надо. Мао не любил летать, поэтому отправился на поезде. Он ехал 16 суток от Пекина до Москвы. Но перед отъездом Политбюро собиралось еще, чтобы решить, что Мао подарит Сталину. Кто-то сказал: "У нас есть золотые изделия. Давайте подарим небольшую коллекцию". Другой предложил изделия из белого жада, которым славится Китай. Но Мао сказал: "Стойте, разве мы являемся колонией России? Я что, везу в Москву дань?" И тогда один из членов Политбюро предложил подарить Сталину китайские овощи.

Мао идея понравилась. И вот он приезжает в Москву, устав после длительного путешествия по зимней России. А русские селят его в небольшом номере и словно забывают о госте. А потом еще докладывают Сталину, что Мао привез в подарок какие-то овощи. Сталин злится и приказывает: "Мао хочет меня отравить! Верните ему его подарок!" Теперь уже разозлился Мао. Он уехал, заявив: "С русскими покончено!" Он сам рассказал эту историю Киссинджеру. Потом русские опомнились. Они внезапно поняли, что натворили. И послали в Пекин Косыгина. Он должен был принести извинения Мао во что бы то ни стало. А китайцы поселили его в… палатке с москитами!

- Вы верите, что проклятие Мао все еще действует?

- Не в этом дело, хотя такие вещи не забываются. Китай пережил после Второй мировой войны уже три революции. Россия - ни одной. Мао Цзэдун действовал силой. Он навел порядок и изгнал из страны иностранцев. Он объединил Китай, но стал при этом императором, и это свело его с ума. Культурная революция была сумасшествием. Он не мог спать. Бывало, он садился на свой личный поезд среди ночи, и никто не знал, куда он поедет. И тогда поезда останавливали по всей стране! Он устраивал оргии с молодыми секретаршами и награждал их сифилисом. Страна погрузилась в хаос. Но Мао умер, и пришел маленький человечек по имени Дэн, который сказал: "Господа, революция закончена. Давайте, наконец, займемся делом. Если хотите, не станем менять наши символы и призывы, это не имеет значения. Но мы переходим к рыночной экономике". И Китай изменился… Стране пришлось нелегко… Китайцам пришлось многое придумывать самим. Но они справились. И это была третья революция - построение развитой экономики, основанной на научных достижениях…

- Интересно видеть блеск в ваших глазах, когда вы говорите о Китае… Кажется, вы действительно верите в то, что он может быть двигателем истории и прогресса…

- Я был среди тех, кто первым посетил Китай, когда он находился в изоляции… И они все еще советуются со мной… Не так давно я им сказал: "Посмотрите, что с вами происходит. Вы сегодня почти на том же экономическом уровне, что и Америка. И вы уже чувствуете вкус власти. Но послушайте меня: вы должны решить - быть теми, кто дает, или быть теми, кто берет. Было бы огромной ошибкой решение использовать свою власть для того, чтобы брать. А наимудрейший выбор - давать".

…Язык тех, кто дает: есть один человек, который сейчас живет в Израиле и которого зовут Леонид Невзлин. Я думаю, вы его знаете. Он и его хороший друг Михаил Ходорковский в 1990-х создали компанию под названием "Менатеп" или "Юкос"… Они верили, что компания могла бы помочь трансформации культуры России, а также надеялись обогатиться, конечно. Потом пришел Владимир Путин с идеей, что государство должно контролировать подобный вид доходов. И отобрал их компании, а Ходорковского через суд сослал в Сибирь. Следовательно, Путин, который руководит страной, продолжил играть по устаревшим правилам. Тем, о которых вы говорите, что они принадлежат к прошлому. Путин перевооружил свою армию, потом он проглотил Крым, далее проглотил восточную часть Украины и сейчас бомбит Сирию из баз в Иране. Но если бы вы спросили Путина, кто влияет на мировые события сегодня, он ответил бы: "Я влияю". Вы разговаривали с Путиным?

- Это очень трудно сделать, - посетовал журналист.

- Мы очень хорошие друзья с Путиным. Я вам передам вкратце содержание одного из наших недавних разговоров. Я сказал ему: "Тебе 63 года, мне 93 года. Скажи, что ты хочешь достичь в ближайшие 30 лет? За что ты борешься? Надеешься позлить Америку?" Он говорит: "Нет". Спрашиваю: "Америка хочет часть России?" - "Нет". - "У тебя есть проблема недопонимания с Обамой?" Он говорит: "А почему вы спрашиваете?" Я сказал: "Послушай, я не шпион, ты можешь говорить со мной обо всем". Он говорит: "Что вы думаете?" И я сказал: "Америка выиграет независимо от того, что ты делаешь". - "Почему?" - спросил Путин. - "Потому что они счастливы, а ты - нет".

Более того, я ему сказал: "Когда американец просыпается утром, что он видит? Мексика на юге, и они принимают мексиканцев в своей стране. Канада на севере, и они с канадцами являются лучшими друзьями в мире. А справа и слева у американцев есть рыба в воде. О чем Обама должен беспокоиться?

Ты в Москве просыпаешься, и кто вокруг тебя по соседству? Япония, Китай, Афганистан? Мой Бог! Они (в Японии, Китае, Афганистане) знают, что у тебя (в России) есть много земли, и ты не даешь им ни копейки. У тебя есть 20 процентов пресной воды, и ты не даешь ни капельки. Так что, когда растает снег в Сибири, то первое, кого ты увидишь там - это китайцы. Потому что на востоке много китайцев и не так много русских".

Второе, что я сказал Путину, было: "У Америки лучшее соотношение между размером территории и количеством народа. У тебя - худшее. Двадцать миллионов квадратных километров. Мой Бог! Но в России нет столько людей. Твой народ вымирает. Не обольщайся аплодисментами и тем, что люди говорят. Они не простят тебя. Почему русские живут только 62 года, в то время как американцы будут жить до 82-х лет?" И тогда я сказал Путину: "Ты ведешь себя как царь". Ведь я откровенный человек…

- Да, я понял, - согласился журналист.

- Я сказал: "Что делали цари? Они отстроили два города - Санкт- Петербург и Москву, и развивали их как витрину. Что бы вы ни пожелали, вы найдете там, в этих городах. Остальная же часть России - как Нигерия, покрытая снегом. Твои люди умирают. Вы не даете им жить. Ты думаешь, что они простят тебя?"

"Почему Америка величественна? - спросил я Путина. - Потому что они дарители. Почему у Европы проблемы? Потому что они берущие. Америка дает. Люди думают, что это потому, что они щедры. А я думаю, это потому, что они мудры. Если вы даете, вы приобретаете друзей. Самая полезная инвестиция - заводить друзей".

Америка имела мужество принять план Маршалла, огромный кусок своего ВВП они дали умирающей (после Второй мировой войны) Европе. И таким образом, США показали, что это лучшая инвестиция в мире.

Нет ни одной европейской страны, которая бы не была империей. Франция, Англия, Португалия, все. И что же случилось? Они были выброшены из колоний и остались ни с чем. Англия, величайшая империя от восхода до заката, все океаны ее, и вот - хорошие, миролюбивые индийцы вышвырнули их и оставили англичан ни с чем, кроме разве что трех маленьких островов. Но даже с ними англичане не знают, что делать…

"Поверь мне, - сказал я Путину, - враги и вражда - это наибольшее расточительство в жизни. Ты инвестируешь в глупость"…

Между тем, как сообщает BFM.ru, в Кремле подтвердили, что экс-президент Израиля действительно незадолго до своей смерти говорил с Путиным. Они обсуждали возможности обмена опытом между двумя странами. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что подобных разговоров между лидерами было много. И Путин очень дорожил мнением Переса.

При этом BFM.ru приводит ответ Путина израильскому политику, который соцсети проигнорировали. Президент России сказал: "Чего они от меня хотят? Зачем им НАТО? СССР больше не существует. Варшавский договор расторгнут. Я готов был быть членом НАТО, как и вы! Но зачем НАТО нужна Грузия? Зачем им Румыния в НАТО? Они хотят стать частью Европы - пусть становятся. Но с какой армией они собираются воевать?" Президент Израиля, по его словам, предложил России помощь своей страны в решении конфликтов и внутренних вопросов, и Путин ответил: "Давайте попробуем!"

Алан Кожахметов